«Є люди, які вважають, що їх кинули». Елла Лібанова про можливі терміни закінчення війни і повернення біженців

Українські демографи заклали одразу два можливі терміни завершення війни в Україні, опираючись на аналітику військових. А також мають попереднє розуміння, скільки громадян україни захочуть додому з-за кордону додому за умови припинення вогню. І ця цифра може бути не такою великою, як сподівається українська влада.

То чого очікувати далі і як гібридна війна намагається зіштовхувати українців між собою – про це у великому інтерв’ю Радіо Свобода з директоркою Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птухи Еллою Лібановою.

– Який зараз емоційний, психологічний, фізичний стан, які настрої серед українців зараз?

– Стояти до перемоги. І що більше вони гатять по ночах, то більше така... Я взагалі вважаю, що чи не основною рисою українського характеру є впертість. В хорошому сенсі цього слова. І люди просто розуміють, що якщо ми зараз здамося, вся Україна перетвориться на Бучу. Оце всі розуміють. І навіть ті, хто був раніше, знаєте, не хочу сказати проросійськи налаштований, але не так різко проти них був. Хто не все розумів.

То з початком війни, при тому, що більше всього б'ють по тих регіонах, де найбільше поширена російська мова, де найбільш тісні зв’язки зберігалися з Росією, російська культура поширена, то от саме втрати в симпатіях вони отримали фантастично великі. Те, що їх ненавидить, скажімо, Франківщина чи Галичина, це було очікувано. А от те, що їх зараз ненавидить Харківщина, Сумщина, Одещина.

Київ у жалобі: ракетний удар Росії убив 31 людину, серед них 5 дітей

– Чи спостерігаєте ви тенденцію, коли українці міряються, я воюю, ти не воюєш, або коли міряються тим, що на заході безпечніше, ніж в Сумах?

– Є зараз, я принаймні чітко їх бачу, чотири страти серед населення.

• Перша – це ті, хто на фронті. І от я завжди політикам кажу: «Ви можете будь-які привілеї їм надавати, суспільство це сприйме так, як треба. Ніяких абсолютно не буде проблем з цим».
• Друга страта – це ті люди, які всю війну живуть там, де їх війна застала. Київ – Київ, Харків – Харків, Одеса – Одеса, Суми – Суми. А тут різні настрої. Є люди, які вважають, що їх кинули. Більше це характерно для маленьких міст. От маленьких не в сенсі зовсім маленьких, а скажімо, коли аналізуєш тексти в соціальних мережах, то видно, що сумчани ображені. От нас б’ють кожного дня, а ви про це не пишете. А ви пишете тільки про Київ і про Харків. Ну, в такому сенсі.

• Є третя страта – це ті, хто виїхав у межах України. Знаєте, їм люди, можливо, і трошки дорікають тим, що вони поїхали в спокійне місце. Але, по-перше, все ж таки поїхали переважною мірою з дітьми. І всі розуміють, що дітей треба спасати. А по-друге, вони ж не виїхали. І всі знають, як їм там важко. Важко, тому що грошей нема, роботи нема. Ну, складно жити і з усім там важко.
• А четверта страта – це ті, хто поїхав за кордон в евакуацію. Чим характерна гібридна війна? Гібридна війна характерна тим, що знаходяться лінії поділу. А в будь-якому суспільстві є лінії поділу. Це абсолютно нормально. І в ці поділи починають забивати цвяхи. І б'ють до того часу, коли ця лінія поділу не перетвориться на лінію розколу. Або не перетвориться, тоді шукають щось інше. Найстрашніше, що може статися з українським суспільством – це те, що в межах гібридної війни, засобами гібридної війни оці лінії поділу направду перетворяться на лінію розколу.

От скажімо, що робиться з нашими мігрантами, які виїхали за кордон? Друкуються знімки, розповіді, що хочеш, про те, як вони там шикують. От просто, ви знаєте, вони живуть на дорогих курортах, вони не виходять з дорогих ресторанів, тільки там вони обідають чи вечеряють, чи що вони там роблять. Ну і все таке. Це теж засіб гібридної війни. Починається дуже гостра начебто реакція з боку тих, хто живе в Сумах, Харкові, в Києві. А це в більшості випадків цілеспрямована робота. І людям, які це все читають і дивляться, треба мати здоровий глузд і спокій, щоб зрозуміти, що ж відбувається.

Коли вони чують, що там жінка в Німеччині отримує, припустимо, 1000 євро – та вона ж шикує. Де вона шикує? Де вона шикує? В Німеччині за 1000 євро шикувати неможливо. Так, вона живе краще, ніж та, хто зараз у Сумах. Це правда, тут сумнівів нема. Вона живе краще, ніж та, що зараз на Франківщині. Сумнівів нема. Але вона не шикує. І давайте будемо їм вдячні, зокрема, за те.

Давайте тверезо дивитися на речі, вони – утриманці, переважною мірою вони – утриманці. Не тому, що вони не хочуть працювати, вони хочуть працювати, тому що в них – маленькі діти, яких не можна самих залишити, тому що ці діти не завжди погоджуються ходити в дитячий садок чи навіть у школу, бо там є проблеми спілкування з дітьми через мову і через різні інші чинники. Ці люди там, на них не треба витрачати бюджет тут. І за рахунок цього бюджету можна щось зробити, хоч малесеньке, але щось.

– Тобто, виходячи з ваших слів, наразі розколів немає, є просто лінії поділу?

– Лінії розколу, серйозного розколу я не бачу, але те, що є зусилля їх з лінії поділу перетворити на лінії розколу, абсолютно очевидно.

– Зусилля з боку РФ?

– Так.

Елла Лібанова, академік Національної академії наук України, доктор економічних наук, професор

– Щодо демографії…

– Я все, що знала, вже все сказала давно. І декілька разів, якщо не десятків разів. Зараз говорити про прогнози…, ми не знаємо, коли війна закінчиться. Тут важливо навіть не те, як вона закінчиться. Ну, ясно, що не про капітуляцію йдеться. Я маю на увазі кордони, які будуть встановлені. Але важливіше – коли. Тому що кожний місяць все більше людей, які виїхали за кордон, адаптуються до життя там, все більше руйнувань тут.

Ми прекрасно розуміємо, є три головних чинники, по міркуванню з яких люди будуть ухвалювати рішення, повертатися чи ні.

Це безпека, це перший чинник, причому не тільки про поточну безпеку, а про те, як вони будуть оцінювати перспективи. Ну, грубо кажучи, якщо Росія розпадеться, і ми будемо розуміти, що нема серйозного ризику нової війни, то це одна ситуація. А якщо воно буде так, як зараз, і ми навіть змусимо їх підписати мир на пристойних для нас умовах, то це інша ситуація.

Другий чинник. Причому воно йде так, знаєте, з величезним відривом. Безпековий чинник і далі два практично однаково. Робота і житло в Україні. Робота і житло там. Тобто, якщо в Україні є житло і є робота, шансів на повернення значно більше. Я тому кажу всім роботодавцям, коли мене питають, що робити. Кажу: спілкуватися. Якщо ви хочете, щоб ваші люди повернулися, ну, ті, хто у вас працював, повернулися до вас, пишіть їм. Вам неважко привітати зі святами, з днем народження, спитати, як справи, розказати про свої плани, перспективи. Ну, не всі в нас працюють на заводах, де по декілька тисяч людей. І навіть у такому випадку є той керівник, який ближче до конкретної людини.

Українські біженці в Америці готують їжу для американців, які потерпіли від пожеж

– Україна сподівається, що після припинення війни додому повернуться близько 70-80% біженців, які залишили країну. Про це в інтерв'ю іспанській газеті заявив тоді ще прем’єр Денис Шмигаль. Міністр єдності Олексій Чернишов на різних публічних дискусіях оголошував цифру в 30% як більш реальну. То скільки?

– Дай Боже, щоб третина повернулася. Третина. Коли мене питали про це в 2022 році, тоді ж, якщо пам'ятаєте, на кордоні намагалися запитати людей, які виїжджали: «Чи повернетеся ви? Які у вас плани?» 90% говорили, що вони повернуться. Я тоді казала: «Це неможливо, це нереально». Але тоді я думала, що ми можемо розраховувати на повернення половини, а мріяла я про 60.

Тепер я розумію, що це вже нереально, три роки. Більше того, тут дай Боже, щоб не було хвилі чоловічої еміграції після скасування воєнного стану. Ми ж не знаємо, де родини об'єднаються. Так, судячи з усього, багато родин зруйновано зараз. Ну, можливо, це неминучий був результат такої тривалої війни і того, що люди живуть не разом. Але там, де родини не зруйновані, там, де вони лишилися міцними, то велике питання, де вони будуть з'єднуватися після скасування воєнного стану. Велике.

Українські біженці з Маріуполя і Бердянська. Червень 2022 року

– Перед інтерв’ю ви мені сказали фразу про те, що жоден європейський посадовець не захоче повертати назад в Україну українців, якщо вони для економіки його держави відіграють важливу роль. Бо Європа старіє, потрібна робоча сила. То що тоді робити?

– Так. Так. Так. Доводити людям, що їм тут буде краще. От мій розрахунок на те, що в нас поїхали високоосвічені кваліфіковані жінки, там вони, коли і працюють, багато з них працюють, дуже багато... Це настрої в нас такі, що, ну, працюють. І багато з них працює. Вони дуже сильно втратили в соціальному статусі і в можливостях спілкування. Ну, ви ж знаєте, що мігранти, вони зазвичай в своєму невеличкому середовищі спілкуються. Якщо це велике місто, припустимо, Мюнхен, там багато наших мігрантів, якщо це Чикаго, там величезна діаспора українська – це одна ситуація.

А якщо це невеличке містечко або село, де є аж одна або дві родини з України, то особливо нема з ким спілкуватися, будемо відверті. А люди-то освічені, вони до іншого звикли. Освічені, молоді поїхали, вони звикли інакше себе вести. І тому це буде сприяти тому, що вони повертатимуться. Якщо в Україні буде бум економічний, якщо, не знаю, «план Маршала» чи якась інша версія. Але щось на зразок цього, якщо це буде реально, то будуть повертатися не тільки, аби заробити, а ще й щоб реалізуватися.

– Якщо за кордоном молода мама з дитиною, дитина вже не тільки в садочку, а шкільного віку і пішла туди в школу – таких матерів з дітьми, наскільки їх легше буде повертати, якщо тут для них будуть відповідні умови?

– Ми не можемо їх позбавити права на майбутнє. Просто ми не маємо права такого. Вони вивчають там мову, вони вчаться в іншому середовищі. Далеко не всім, до речі, подобається це середовище в школах. Не така погана в нас шкільна освіта, як з’ясувалося. Як, власне кажучи, і медицина. Але для цього треба було поїхати за кордон, щоб це наочно побачити.

Не тоді, коли ти виїжджаєш у відпустку чи в відрядження, а пожити там трошки і зрозуміти, що і як. Так от, ці мами будуть повертатися в залежності від двох міркувань. Перше – це як вони бачитимуть перспективи своїх дітей. Якщо буде куди, якщо буде безпека і так далі. І друге міркування – це те, яку роботу вони матимуть в Україні, мами. Тому що, якщо приблизно те саме, то, швидше за все, ні. Тоді вони подумають, мабуть, діткам, які тут закінчать школу, потім вступлять до якогось навчального закладу професійного, вони отримують перепустку на європейський ринок праці, тому що це Євросоюз, ну і так далі, то, можливо, і ні.

– Що далі? Що мають розуміти і відчувати українці? Що має робити влада? Бо, наприклад, відбуваються конференції з відновлення України, ми спостерігали, що така конференція відбувалася. А в соцмережах пишуть: «Про яке відновлення ви вже зараз говорите, якщо ми не розуміємо, що буде далі?».

–Ну, по-перше, прогнози і плани будувати треба. Просто, ну от, щоб було зрозуміло, як ми будуємо демографічні прогнози. Ми закладаємо дві або три дати закінчення війни і по кожній даті два варіанти прогнозу.

«Київ. Ракетний удар. Прямо у житловий будинок». Кількість загиблих і поранених зростає (фотосвідчення)

– А останні дати які ви закладали?

– Ну, заклали 2027-й і 2030-й.

– 2027-й і 2030-й – це таке найбільш реалістичне?

– Це те, що ми зараз закладаємо.

–Раніше ви назвали анекдотом, якщо я зараз не помиляюсь, публікацію Washington Post, де вони прогнозували, що якщо демографічні тенденції збережуться, то до 2100 року українців буде лише 15 мільйонів. Яку найближчу цифру ви можете назвати і скільки, за вашими даними, буде українців?

– Ну, я думаю, що до 2040 року десь, якщо все нормально піде, мільйонів 25 буде.

– Ну то це все одно скорочення.

– Ну ясно, що скорочення. А я все ж і кажу, що скорочення буде, навіть якщо ми всіх мігрантів повернемо. Навіть тоді буде скорочення. Тут питання в тому, що населення старе. І це характерно не тільки для України. Європа рівно в такому стані. Чого вони заохочують кожного разу мігрантів? Не тільки тому, що вони гуманні і їх спасають. Вони ще і себе спасають.